ホリエモン「格差の何が悪い?頑張って成果だしたら報われる社会を否定すんなボケ」

80

1: パイルドライバー(広島県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:19:05.47 ID:zW103Y3y0.net
堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
潰れて何が悪い。仕事は自分でつくれ RT
@Kikkawa_Chiaki: @takapon_jp 彼等の無責任なリスク回避行動で、多くの会社が潰れたり、雇用が失われています。そうした無責任な存在に巨大な影響力を持たせることは危険です。

堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
そいつらが俺たちに迷惑かけてるか?弾圧してるか?むしろサービスしてくれてないか? RT
@Kikkawa_Chiaki:現状、世界の富の半分が数十人に握られている。
またリーマンショック後、富裕層は逆により富み、格差は拡大した。堀江さんは、こういったことも、容認するんですか?

堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
俺もともと貧乏やん。両親高卒 RT @arariman090: @takapon_jp
@Kikkawa_Chiaki @ryoko174 格差が悪いのでなく、貧乏人はいくら頑張っても貧乏というようなネガティブキャンペーンが悪い。また世間が自分の限られた範囲を勝手に

堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
安定的な経済成長なんかありえねー。ファンタジーだろ RT @akkunfutatabi: @takapon_jp
@Kikkawa_Chiaki @ryoko174 好き好んでバブルから逃げる人はいないですよ!!誰だって安定的な経済成長は望んでいるはずだし!!

堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
バカか。つまんない仕事は機械にやらせりゃいいんだよ。労働時間の多寡に意味はない RT @Kikkawa_Chiaki: @takapon_jp
@ryoko174 頑張ったっていっても労働の多寡ではなく、集金システムを作ったり乗ったりしただけでしょ

堀江貴文(Takafumi Horie) ‏@takapon_jp
格差の何が悪い?頑張って成果だしたら報われる社会を否定すんなボケ RT @Kikkawa_Chiaki:
@ryoko174 @takapon_jp 経済競争による成長って格差を拡げるだけですよ。 👀

3: キングコングラリアット(空)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:19:58.19 ID:PjDYDhF50.net
正論過ぎる

2: ローリングソバット(家)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:19:44.24 ID:3xzfeZ680.net
格差は悪くないでしょ、格差が世代間で固定されちゃうのが問題

5: ドラゴンスリーパー(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:21:00.43 ID:53pJwB+e0.net
相続も犯罪も無い世界ならいいのかもね

6: ランサルセ(静岡県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:21:09.80 ID:ekeYtJUb0.net
アメリカ社会が全てただしいわけでもなく
日本社会が正しいわけでもなかった
じゃあどうしましょって段階だろ
格差なんかどうでもいいんだよ

7: 張り手(dion軍)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:21:57.09 ID:p11jFpEa0.net
頑張って格差を否定するやつが報われる。

13: 目潰し(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:23:55.07 ID:UPigRgsF0.net
すっかりツイッター芸が板についてきたなw

15: 足4の字固め(中部地方)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:24:48.27 ID:uRtIfawO0.net
個人の能力によって生じる所得の格差はあるだろうが、同時に
納税や消費にも格差があり社会や経済活動に貢献してるわけだし

20: ショルダーアームブリーカー(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:25:49.21 ID:F46h7Gm10.net
確かになかなか牢屋には入れないですよね

引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1427026745/

16: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:25:07.63 ID:qpYdeES10.net
よく考えたら格差開いても底辺側の待遇が改善されれば
上がどんだけ儲けてようが関係なくね?

80: 膝靭帯固め(庭)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:58:20.19 ID:9uONOgIN0.net
>>16
その通りだと思う
自由主義の人はそういう考え方をするね

21: タイガードライバー(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:26:23.40 ID:WbZhrBfJ0.net
頑張る方向が金儲けだけだから、
金の格差しか産まない資本主義は社会を腐らせるんだよ。

24: バックドロップホールド(空)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:27:13.11 ID:PF50poVn0.net
格差ができるのはしゃーない。
そこから巻き返す機会を多く与えられるかどうかが問題。

25: エルボーバット(dion軍)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:27:33.69 ID:ec2LK1/Y0.net
頑張って成果出して報われてブタ箱

26: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:27:35.34 ID:qpYdeES10.net
待遇改善より上層を叩き落そうとする風潮ってよくないぜ
そういうのってただの私怨だろ

27: アイアンクロー(FL1-49-129-99-144.ygt.mesh.ad.jp)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:27:48.30 ID:Vhp5CmYF0.net
ホントに頑張って金持ちになったんなら誰も否定しないよ
そういう人達はちゃんと偉人として尊敬されて歴史に残ってるじゃん
頑張ってもいないで金持ってる奴らが多いから喚いてんじゃないの?某粉飾決算会社とか

28: アトミックドロップ(西日本)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:28:17.11 ID:KO1SbNWn0.net
宝くじは多くの人間からちょっとずつ金を集めて僅かな金持ちを作っているよね

35: 男色ドライバー(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:30:12.27 ID:6VISo6d10.net
>>28
日本の宝くじは半分は赤字補填や財団や変な寄付に回ってる
売上た1/4払ったように見せてるだけ

買うなら旅行行って土地のを買えばまだマシ

31: ドラゴンスープレックス(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:29:12.87 ID:t3LGEST40.net
ホリモンは頑張ってないから。

32: ハーフネルソンスープレックス(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:29:16.25 ID:7+W+fDdf0.net
確かにその通り
逆に法を犯して成果を出そうとした奴は一生を地を這う生活にしないとな

33: バズソーキック(岩手県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:29:31.89 ID:02HkmrO10.net
虚業で他人を騙して成果出してきた人の言うことは重いですね(笑)

34: ニールキック(愛知県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:29:44.98 ID:xSuEb+PQ0.net
頑張ったんじゃなく犯罪なんだが

36: オリンピック予選スラム(大阪府)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:30:17.34 ID:20dBs4ZL0.net
頑張って成果出したて報われるならいいんだけど、
ほとんど世襲とコネの社会だからな。

37: 足4の字固め(SB-iPhone)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:30:17.47 ID:CFgwfRH50.net
正論だわ
おまえら貧乏人にはわからんのか?

40: アイアンフィンガーフロムヘル(catv?)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:31:38.65 ID:1aQtV45H0.net
基本的には間違っちゃいないがそれだと世の中が上手く回らないようになるから
冨の再分配つー嫌なものがあるわけで・・・

42: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:31:50.29 ID:qpYdeES10.net
でも世の中の富を完全に再分配しても年収400万くらいじゃないの?
一人あたりGDPってそういうことじゃないの?
なのに世の中400万じゃ底辺みたいなこというだろ
単に金の使い方が悪いんじゃないの?

44: アイアンフィンガーフロムヘル(千葉県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:32:35.93 ID:UUaCsr4y0.net
頑張った結果が刑務所

47: シューティングスタープレス(京都府)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:34:05.54 ID:BH/VzYqv0.net
だから王様一人が億万長者になる分には良いけど、そういうのが沢山増えると
格差が出来て、その上を支えきれなくなるやんか。逆ピラミッドではこけるよw

57: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:40:02.17 ID:qpYdeES10.net
>>47
それが今の大卒50%だろ
そら大卒が3kなんかやりたがらないから肉体系の労働資源も不足するわ
そんでインテリペテン師が優秀な人間は~とかくっちゃべる

52: ナガタロックII(庭)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:36:31.21 ID:HzlDEJgM0.net
犯罪を頑張ってまた刑務所にはいりたいの?(´・ω・`)

53: タイガースープレックス(庭)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:36:52.64 ID:GHMU/Mxm0.net
実際の格差って

頑張って成果を出しても報われる事のない社会だから問題になってるんだよww
そしてそんな社会は、サンタを信じるガキと同じで、ありえないわけですわ。
言ってることがトリクルダウン理論と変わらない。絵空事。

58: ラ ケブラーダ(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:40:59.90 ID:NJ7Nbtv80.net
>>53
そりゃ雇われリーマンやってる限り報われるわけないだろw

59: ダブルニードロップ(神奈川県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:41:25.59 ID:ch22X5hv0.net
>>1
でも粉飾決算なんでしょう?

60: ニールキック(庭)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:42:03.46 ID:Yt0gd3h70.net
いや、頑張って成果をあげれば評価されるのは、能力主義であって格差社会とは言わない。
この人いっつも基本的なとこを履き違えてるよな。

65: キチンシンク(チベット自治区)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:45:33.52 ID:GruPL2Qi0.net
>>60
格差言い出したのryoko174って一般人だろ
Twitterの見方という基本的なとこを履き違えてんのはお前だよ

62: ジャンピングエルボーアタック(千葉県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:42:24.99 ID:wWuz09/i0.net
貧乏人がうざいのは同意

63: アキレス腱固め(関西・北陸)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:42:59.54 ID:KzDGlZKwO.net
お前は人騙す事を頑張って報われたんだよな。

64: ミラノ作 どどんスズスロウン(北海道)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:44:49.59 ID:zFLteIVb0.net
年取れば勝手に給料上がる社会を否定すんなよボケ

66: チェーン攻撃(家)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:45:43.72 ID:qqaqyibR0.net
これは豚の言うとおり

68: 断崖式ニードロップ(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:49:18.96 ID:TuO0NXbaO.net
言うほど格差って必要か?
全人類がもう育てるべく産業も無い無能者と化しつつあるのに?
外宇宙に冒険する時代に移行したいお

69: テキサスクローバーホールド(埼玉県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:50:55.37 ID:Q3L91P8s0.net
日本の格差は世代間格差ですから

75: マスク剥ぎ(大阪府)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 21:55:27.49 ID:kE7GmECN0.net
あなたにもチャンスがあるって嘯いてりゃいいのに

86: ファルコンアロー(京都府)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:01:53.45 ID:qauH/FKE0.net
頑張った者が報われず、要領の良いヤツが勝ち組になる社会だから否定してるんだが

93: ドラゴンスクリュー(やわらか銀行)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:06:26.36 ID:qpYdeES10.net
>>86
田植えする時に要領よくトラクター使う奴と
未だに「頑張って」手作業で何日もかける奴はどっちがまともだ?
「頑張った奴が報われる」なんて嘘教えた奴らが悪い
そんな社会は世界のどこにも存在しない

97: ツームストンパイルドライバー(関東・甲信越)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:08:52.39 ID:TuO0NXbaO.net
>>93
その最も効率の良いやり方とやらが格差による独占な訳でw

87: ブラディサンデー(dion軍)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:02:15.11 ID:kcxLSf+30.net
報われるのは定期昇給のある大企業社員か公務員だけだからなぁ
中小零細企業の社員は副業するなり一刻も早く貯金して資産運用できる資金作るしかない

95: ハーフネルソンスープレックス(鳥取県)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:08:11.83 ID:dV9aHCm30.net
低所得に負担かかりすぎな税金の制度が悪い
勿論高所得の方が税金はとられるが、そういう事ではなく比率の問題

105: マシンガンチョップ(西日本)@\(^o^)/ 2015/03/22(日) 22:12:15.49 ID:7id0naDD0.net
ブタ箱に行くような奴が言っても説得力無い

1001: 以下、名無しにかわりましてカメ速がお送りします 2030/01/01(月) 00:00:00.01 ID:kamechan

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この記事へのコメント

  1. 名前:名無しさん 投稿日:2015/03/23(月) 12:50:41 ID:ad105d27a

    本スレに散々出てるけど格差を覆しにくいことの方がはるかに問題

  2. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:00:36 ID:344ccb12a

    格差自体は別にいいけど貧困層が増えるのが不味いんだよ

  3. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:06:58 ID:c6af30039

    犯罪者が否定される社会を拒絶してるデブが言えば正論にならんわ
    貧民から巻き上げて経済を立て直そうってバカ政治屋も悪いんだよ
    かつての英国みたいに金持ちには有り金全部巻き上げる勢いで課税すりゃいいんだ
    でもそれをやると自分の懐が痛むからイヤなんだよな

  4. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:25:03 ID:0368f4c37

    でも、お前頑張ってないじゃん?

  5. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:31:33 ID:f1e3dcf5d

    なに言ってんのこの無知は。格差なんて古代からあるわ。これからもあるだろう。なにせ「自称」共産主義の旧ソ連や中国ですらあったし現にあるw

  6. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:32:21 ID:309ab714e

    ブタ箱のブタが吠えよるわ
    出てきた後は寄生虫みたいに色んな所擦り寄ってるくせに
    獣になったり虫になったり忙しいやつやな

  7. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:46:15 ID:af18631bf

    コメにもあったが金で金を生む方法になってるんで頑張った奴ではないんだな
    ひろゆきやこいつや楽天は、0資金でも出来たネットに上手く流れに乗った。
    そこは認めざるをえないんだけれど、今後そういうのは出てこないだろう・・
    金を持てば独占しやすい状況を産む、新たなものを潰していく事が可能
    頑張っている方向が「独占&金設け」になってるのが問題になってる
    今はもうネットでなにをしようが資金力のある所には勝てないように固定された
    植民地と同じでネットのパイの奪い合いはもう終盤を迎えた。
    ホリエモンが放送事業に手を出したらどうなった?、
    石油や電気に手を突っ込めるか?保険は?製薬は?、むりでしょ? 
    次は別の0スタートが無い限り可能性はゼロに近いけれど
    金のない個人が資金0でスタート出来るようなものはもう出てこないんじゃね?
    ハード参入は絶対無理ゲー、ソフトはもうゴッゴル、youtube、Amazonで固定された
    ニコ動もyoutubeに食われるの待つだけだろう

  8. 名前:名無し 投稿日:2015/03/23(月) 13:47:32 ID:dca4289e2

    格差なんてあるに決まってて、議論にもならん。どの程度の格差を許容すべきで、どういう富の再配分を行うべきか、そこが問題。

  9. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:52:21 ID:f4e6d4e22

    科学の甲子園が昨日終わったんだが、米国にはISEFとかサイエンスオリンピアドとかある
    発表された研究に特許がもらえたり、優秀な生徒にはスポンサーがついたり大学の奨学金もらえたり億単位の金が動く
    壮大な青田刈りの場でもあるんだけど、優秀だけど親が貧乏で進学がままならない学生に教師が勧めて出場させたりするんだ
    日本の貧困層の子供たちにはチャンスが足りないと思うよ

  10. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:53:44 ID:612b4bebf

    堀江貴文、ホントウの捕まった理由を語る!!田村淳との対談
    何を知ったんだろうな~

  11. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:54:11 ID:fda4baa1b

    こいつ「自分は貧乏だった」アピールすごいけど、実際はホワイトカラー家庭で中の上の家庭だからな

  12. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 13:58:09 ID:b354f6aee

    ホリエモン的な人って成功したければ挑戦しろとは言うけど、失敗したら自分で責任とってねってことだから、社会の模範的なモデルにはなり得ないしなっちゃいけないんだよな。100人のうち1人が成功して「挑戦しろ。挑戦すれば成功する。努力が報われる社会だ」と叫び、99人が失敗で生じた借金を背負わされる社会になっちゃうからね。ホリエモンの言葉は「人生棒に振るほどのリスクを背負ってでも一攫千金に挑戦したい人」向けのものとして考えて、普通の人は無難に医者なり弁護士なり目指しましょうね

  13. 名前: 投稿日:2015/03/23(月) 14:11:42 ID:08dcb1da2

    格差社会自体はいいんじゃない?たしかにそれなりの家系の人はある程度人生約束されてると思う。ただそーじゃない人も頑張ればそっち側に行くことができるのも事実。
    格差が嫌なら国家資格でもとればいい。学歴なくても貧乏でも弁護士会計士なら100万貯金して、1.5年位毎日15時間勉強すればなれる。
    ただ志高くてもなんも挑戦する機会さえ与えられてない人がいるなら、そーいった人は国が救済してあげてほしい。

  14. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:17:49 ID:02d035063

    競争が容認されるのはその活力が社会全体にトータルで
    プラスの効果を与えると考えられるから。
    競争の是非については、まずこの大前提を共有してるかどうかがポイント。
    かつて堀江氏は自分の所で社員は育てずにマーケットから取ってくればいいという
    主旨の発言をしていたが、経営者全員がこれをやると全体が沈む。
    つまりこれは他人の公共心を人質に取って自分だけが抜け駆けしようという
    競争なので、是非で言えば非に当たる競争だろう。
    一方、自由参入等、効果的に使えば個々の努力が社会全体により良いサービスを
    提供できる可能性のある競争も世の中には存在する。
    この様に、競争云々を議論するならその本質の精査と認識の共有が必要。
    それを怠れば、単なる口プロレスにしかならない。

  15. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:23:28 ID:c824369c1

    貧乏人相手の貧困ビジネス以外住み分けすべきだわ
    富裕層と貧困層だと見てる世界が違いすぎる
    例えれば、動物園の動物とそれを運営してる人間くらい違う
    幸せとは別次元の話なんだから嫉妬妬みの貧乏人がうざくて仕方ない

  16. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:26:56 ID:3c8e50903

    頑張って儲けた人vs怠けて稼がなかった人 じゃなくて
    仕事しないで高い報酬vsワープア のような格差をなくすべきだって話じゃないの?

  17. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:28:29 ID:c824369c1

    しかも貧乏人はリスクも負わずヘタレでキョロキョロ人の金関係探ってきてうざい
    自分の人生自分で決めて責任リスクとれたら他人関係ないやんけ

  18. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:33:39 ID:c824369c1

    ※16
    なんで対立構図なんだよ。住み分けだろ
    ワープワだろうが仕事しないで高収入だろうが時流を読めたら労働能力で決まる
    挽回のチャンスは資格や学歴である訳、人類史上その家系の資産格差はそれである程度挽回できる

  19. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:48:57 ID:5845674fe

    下請け企業はどう頑張っても格差から抜け出せないけどね
    大手は景気良いのに下請けはコスト増で値上げお願いしても聞き入れてもらえず、逆に値下げを要求されて搾り取られるのが現状

  20. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:51:05 ID:cae10a6be

    昔の大学生、つまり昔の経営者は自分が専攻する学科以外の教養もあったから、これはおかしいと思いしっかりと従業員にも給料を払ったのに対して、今の大学生、つまり今の経営者はそうではないから、いかに人件費をケチろうかと考えてばかりいる。
    アダム・スミスの「神の見えざる手」においては、ある人があまりにも勝ち過ぎると健全な資本主義が作動しなくなるから、それを防ぐために独占禁止法を作ったのだが、それを今の経営陣、ホリエモンみたいな人はあまりにも無視するから、ウォール街占拠やらISやら格差社会やらピケティやらがブームになっている。
    よくやった奴が儲かるのは良いことだが、今はよくやった奴が構造上あまりにも儲けているのが問題。

  21. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 14:54:48 ID:c824369c1

    下請けに入るしかない考えがそもそもダメなんだよ
    そこの元請け傘下に入ると決めたのは自分、もしくはその下請け企業に就職しようとしたのも自分
    自己責任なんだよ。別の道を模索する意思も時代にあった業態に変化進化する意思もないなら泥舟に乗っただけで
    沈むのを待つのみ

  22. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 15:35:11 ID:538f6d095

    そうなんだけど、富の固定化が問題なんだよね。
    一代で覆すのが用意でないという。
    金持ち生まれは無駄なく勉学に励めるが、中流以下が将来稼ごうとすると子供もバイトなりして学費、生活費を稼がなくちゃいかん。
    この時間のロスは大きいよ。
    だいたい金持ちは金持ちで集まり、既得権益を守る防波堤を作るからそれを壊すのも難しい。
    堀江ならそのくらい分かっているはずだけど。

  23. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 15:35:45 ID:7d13094a3

    なんでもかんでもブタ箱ブタ箱と言っている連中は
    なんでもかんでも放射能放射能と言っている半島と同じレベル

  24. 名前:加害者にやさしい司法に助けられた豚へ 投稿日:2015/03/23(月) 15:38:07 ID:589fc6ab0

    この犯罪者には罰があまりにも足りなかった!

  25. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 15:42:00 ID:6f10ee887

    格差うんぬんはどうでもいいし金もってようが貧乏だろうが今の生活に満足してるからいいけど俺はこいつが嫌いだ!もう一回出荷されないかなームショあがりが偉そうに持論のべてんじゃねーよ

  26. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 15:44:45 ID:ea295845f

    封建的かつ固定的な格差は否定すべきだけど流動的な格差は受け入れるべき。
    そもそも格差を否定してしまったら、今現在下流に属していても能力があって将来成功できる人の未来をも潰してしまうことになるし、そうなれば社会全体にとっても損失。
    国家が要らん介入をして、全く全体の利益にもならないような斜陽産業を保護することのほうが、よっぽど不公平だよ。
    資本主義が格差を広げたのは事実だけど、それ以上に底辺の底上げをしてきたのも事実。グローバル化が広がるにつれて世界の貧困率は低下してるしね。それを認めず資本主義の悪い面ばかりを引き合いにだすのは、それ自体不公平だし、エゴイストだといわれても仕方ない。

  27. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:13:45 ID:c824369c1

    封建的かつ固定的な格差も金、年収だけならあまり気にならない。時代と共に衰退するだろうし
    一番の弊害はそれに付随する既得権益。

  28. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:14:59 ID:ea295845f

    >富の固定化が問題なんだよね。
    その富が資本主義というシステムが機能するインセンティブになってるんだから、富の蓄積を否定することは本末転倒なんだよ。あと富の維持は簡単ではないよ。
    たとえばソニーやシャープのような企業でもほんの少しでも経営方針を誤ったり、イノベーションを怠るとあっという間に没落してしまう危険性があるのが資本主義。また小さなベンチャーでもフェイスブックや、アップルのような革新的なアイデアを持つ人や企業はすぐに成功することができるのも資本主義。
    これは国単位でも言える。少し前までは欧州や日本の企業は世界の市場を牛耳っていたが、グローバル化が進むにつれて後進国や発展途上国がキャッチアップしてきている。
    資本主義のもとでは決して安泰な人や企業なんてものは存在しないんだよ。成功体験に固執して守りに入ればいつかは没落する。逆に北朝鮮のような自由主義を否定する社会では一度成功したものは半永久的に富を貪ることができる。外圧でもない限りね。

  29. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:22:16 ID:2152795a8

    他人から金を収奪することに精出すのは
    努力と言わない

  30. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:31:03 ID:c6841075a

    失敗犯罪者でしかない負け犬が
    垂れ流す強者の論理という失笑モノの話なのに
    「ボクたちは堀江さんみたいに
     才能に恵まれて成功できるわけじゃないんだし・・・」みたいなレスをする奴って
    アホか内輪だろ
    堀江を強者ってことにして上にアゲておかないと
    強者の論理を強者が弱者どもに説くという
    数少ない持ちネタのひとつが使えなくなるからな(笑)

  31. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:52:04 ID:df082e5a8

    堀江はトータルでクズだけどたまにまともな事を言う
    これはまあまあまともの部類

  32. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:53:29 ID:4b42c5e6d

    ※12
    何言ってんの?そんな社会になるからねってそれが現在進行形の資本主義なんだけど?
    チャンスに対してリスクがあるのは当然だろ、借金=誰かが貸してくれた誰かのお金なんだが?
    失敗したら自分で責任取ってねって当たり前すぎるだろ、人の金使ったんなら尚の事責任取れって
    借りる時は「努力して成功させて返します」って言って借りるんだし、言っとくがただ貸してじゃ事業資金なんてまともな所からは借りれねーぞ?
    しかも、日本は自己破産って言う責任の取り方が出来るんだから、借金が出来た=人生終わりじゃない
    むしろ、無借金で経営出来てる企業や事業主の方が極めて少数なんだけど?
    おまけに医者も弁護士も雇われじゃいつまでたっても富裕層にはなれねーよ
    開業のリスク取ってはじめてその道が開かれるんだけどな

  33. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:55:44 ID:f8ea495d0

    堀江は嫌いだが、これは同意

  34. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 16:58:05 ID:09940a69e

    こいつは相変わらずバカだな
    経済学を何ひとつわかってない
    バカで犯罪者とか完全にオワコンじゃん

  35. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:11:30 ID:ea295845f

    ※29
    そうそう他人から収奪するのは、一見格差のないようで実は一部の官僚や既得権者が富を強奪しているゼロサム社会主義体制なんだよね。先進国を代表とした格差のある現代の社会は明らかにゼロサムじゃないんだから、収奪とはいわない。きちんと全体の利益になってる。
    ※34
    お前のいう経済学ってマル経のことだろwこういうバカが日本人の足を引っ張ってるんだよな。

  36. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:14:12 ID:c6841075a

    堀江や支持者が本心で熱望してるのは
    「何をやろうがボクちゃんが格差の上辺に居座れるスーパー格差社会の実現」だろ(笑)
    ガキの頃どんだけカス扱いされると
    こういう卑しい思考回路ができあがるんだろうな(笑)

  37. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:28:22 ID:ea295845f

    ※36
    堀江の思想=格差社会って考えてるのか?格差の肯定はアダムスミス以来、経済学の基本命題。
    堀江は当たり前のこと言ってるだけ。堀江の人格と、発言の内容を切り離して考えることはできないのかよ。
    あと堀江のバカ信者が社会で成功してくれるなら、社会にとっていいこと。少なくともお前よりは納税して社会に利益を還元してくれるだろ。

  38. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:37:15 ID:c6841075a

    ※37
    堀江や信者の熱望する社会は結局のところ
    「ボクちゃんだけ優遇されるキングダムの実現」になってしまうので
    資本主義とか全然関係無いのよね
    >あと堀江のバカ信者が社会で成功してくれるなら
    堀江や信者のような卑しい無能が成功するには
    社会が自分に極端に甘く自分以外に極端に厳しいという条件を満たさないといけないので
    至難のワザだ

  39. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:38:42 ID:e5b38ec5a

    堀江にこういう事を言わせるヤツがマジでクソ

  40. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:41:18 ID:df082e5a8

    ひとつ言えるのは、堀江をバカと言ってるやつは
    ほとんどが堀江よりはるかに頭が悪い。
    堀江はバカではなく異常人格の部類。

  41. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:47:36 ID:ea295845f

    ※38
    成功者が身分の固定化を熱望するのはどんな体制にも起こり得ること。堀江のバカ信者だけに限ったことではない。だからこそ市民は監視を怠らず、民主主義と自由主義は死守しなければならない。資本の蓄積はその結果に過ぎない。
    あと堀江のバカ信者が無能であるなら、市場原理によって淘汰されるだろうから、別にそれはそれで何も問題ない。

  42. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:48:07 ID:c6841075a

    ※40
    堀江の発言や行動を冷静に見る限り
    親が頭が良いわけでもない我が子に
    ガリ勉仕込む以外に何の躾もしてこなかった
    ただのガリ勉苛められっ子出身ぐらいのものでしかないと判断できる

  43. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 17:53:37 ID:c6841075a

    ※41
    ホリエや信者は
    優遇やエコヒイキで台頭させてもらえるのを期待するとか
    インチキやってもそこは特別に見逃せとか
    そういう連中だからな
    資本主義とか以前の何甘えとんじゃカスwwぐらいのものだ

  44. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 18:07:51 ID:02d035063

    ※37
    >格差の肯定はアダムスミス以来、経済学の基本命題。
    横からだがその言説の出典は?
    アダム・スミスは『国富論』に於いて格差が必要と言ったのではなく、
    自由市場経済は「見えざる手」によって適切な資源配分が達成出来るから、
    社会全体の利益となる望ましい状況が自然に生まれると説いたのだが。
    要するに機会の平等を肯定したのであって、その結果としての格差は
    (社会全体の利益にならないなら)寧ろ否定している。
    で、もう一方の主著である『道徳感情論』に於いて、
    人間は同感や共感を生まれつきに持っているから、慈善の様な枠組みは
    必要ない=自然に公平な秩序意識が生まれるはず、と説いていて、
    このセットから考えるに、アダム・スミスの自由主義肯定論は
    弱者や貧困層に対する敵意や蔑みとセットでは成立しない思想なんだが
    (正直、甘いのじゃないかとは思う)。

  45. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 18:27:21 ID:e896fcdea

    努力した分だけ報われる社会なら普通の人間は格差に文句なんか言わないよ。
    結局、生まれた環境で格差がほぼ固定されてしまう社会になってるから文句が出る。
    しかも、その格差の上位にいる人間が格差を固定する制度を決めてるとなりゃ、
    反動が大きくて当然さ。

  46. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 18:38:55 ID:c6841075a

    ※45
    >努力した分だけ報われる社会なら普通の人間は格差に文句なんか言わないよ
    努力しても報われないド無能がインチキで格差の上辺を気取ったことに
    まず文句を言わなければならないよな
    >生まれた環境で格差がほぼ固定されてしまう社会になってるから文句が出る
    こうやって堀江のインチキを階級闘争的な話にすり替えて誤魔化すというくだらなさwwww

  47. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 18:38:56 ID:ea295845f

    ※44
    スミスが直接言及してるわけじゃないけど、市場原理の肯定や利己心が公共の利益になるという自由主義的発想は、必然的に富の偏り、格差を帰結するわけだから、基本的命題だといっていいでしょ。ただここでいう格差とは結果の格差であって、機会の平等まで否定するものではないということ。
    それに自由主義は決して弱者や貧困層に対する蔑みや敵意をセットしてるわけじゃない。あと貧困を軽視、無視しているわけでもなく、セーフティーネットは絶対に必要だと思う。そもそも弱者弱者とすぐにレッテル張りして、弱者をスポイルさせて、結果的に構造的弱者を作りあげているのは他でもない社会民主主義的な思想なんだよね。

  48. 名前:名無し 投稿日:2015/03/23(月) 18:40:19 ID:f9f8962fd

    個人が努力した程度で覆らない格差が多くあることが問題なんだよ
    貧乏人の子供が金持ちの子供の100倍努力しても追いつけない現実がある。同じ資質を持っているにも関わらずね
    そこのところを恵まれた豚は理解していない

  49. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 18:47:20 ID:c6841075a

    ※48
    >そこのところを恵まれた豚は理解していない
    才能にも容姿にも恵まれないコンプや怨念丸出しのブタなのに
    それゆえに犯罪までやらかして勝ち組ヅラこいただけのカスなのに
    あくまでも本人の現実逃避妄想にお付き合いするアホ信者(笑)

  50. 名前:774 投稿日:2015/03/23(月) 19:03:39 ID:ac019999e

    無茶な働き方はしたく無い
    リスクは取りたくない
    でも我慢せずに生活できる収入は保証しろってそら無茶な話ですわwww

  51. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 19:48:37 ID:ea295845f

    ※48
    貧乏人が成り上がるなんて話は資本主義社会ではよくあることだけど?
    あと格差がイヤだというのはわからんでもないけど、じゃどうするのかな?お金持ちから富を搾取するの?グローバル化がすすむ昨今、間違いなく有能な人材やお金持ちは、より自らを優遇してくれる国を目指して日本を出るだろうね。
    アフガンや北朝鮮で生まれた人はどうあがいても、日本人の平均的な暮らしは望めない。それはアフガンや北朝鮮といった国が近代的な資本主義格差社会を受け入れなかったから。平等は結構だけど、かつて存在した社会主義国の多くが結果の平等まで目指した結果、社会全体が貧困化して、最後には一部の特権階級が私服を肥やす最も性質の悪い格差社会になったということを忘れないように。

  52. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 19:48:44 ID:02d035063

    ※47
    >ただここでいう格差とは結果の格差であって、機会の平等まで否定するものではないということ。
    機会の平等自体は堀江氏もアダム・スミスも否定していないので、
    そもそもここでは関係ないかと。
    焦点は結果の格差(結果の平等)だけでしょう。
    >それに自由主義は決して弱者や貧困層に対する蔑みや敵意をセットしてるわけじゃない。
    アダム・スミスの立ち位置はそうでしょうし、個人的にもそうあれかしと思いますが、
    少なくとも今回の堀江氏やそれを支持するコメントの立場は蔑みや敵意込みでは。
    まあ、貴方の先の※37の
    >堀江の思想=格差社会って考えてるのか?
    >堀江は当たり前のこと言ってるだけ。
    の「当たり前」が「機会の平等」に関しての発言ならそれは全くその通りだと思いますが。

  53. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 20:33:24 ID:ea295845f

    ※52
    まず自分が言いたいのは自由と対立するのは、結果の平等であって、機会の平等ではないということ。
    次に堀江の発言に関してだけど、彼の人格と発言内容は分けて考えるべきでしょ。自分にとって堀江がイエスキリストだろうが、根っからの犯罪者だろうが正直どうでもいいことだから。日本人は感情論が好きで発言主体の人格と思想を過剰に結び付けたがる傾向があるけど、アルチュセールは妻殺しの最低人間だ!よって彼の思想もクソだ!ってことにはならないでしょ?ということ。

  54. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 21:49:34 ID:c6841075a

    ※53
    >彼の人格と発言内容は分けて考えるべきでしょ
    今度は堀江の問題を
    彼の人格や思想や彼に対する好悪の感情にすり替えとるよね(笑)
    失敗犯罪者でしかない負け犬が
    あたかも強者の如く強者の理論を語るという失笑モノの話でしかない
    つまり能力や資格の問題www

  55. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 21:54:30 ID:1927e78c2

    堀江さんってロマンチストなんだね。

  56. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 21:58:58 ID:c824369c1

    ※54
    少し落ち着けよ。堀江の個人的な話じゃなくて一般的な格差や資本主義やらの話だぞ
    堀江個人の話は何も産まないし意味がない

  57. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 22:20:33 ID:02d035063

    ※53
    >まず自分が言いたいのは自由と対立するのは、
    >結果の平等であって、機会の平等ではないということ。
    自由と対立するのは当然、結果の平等、そして機会の「不平等」ですが、
    なんか勘違いされてますか?
    参入の自由=機会の平等は当然、自由の側ですから、わざわざここで確認する様な問題ではないかと。
    >次に堀江の発言に関してだけど、彼の人格と発言内容は分けて考えるべきでしょ。
    人格と発言内容云々がよくわかりませんが、
    「人格や感情的な発言内容と、理性的な発言内容を分けよ」という趣旨ですか?
    下の↓表に示す様に堀江氏の発言は古典的自由主義からは外れた
    新自由主義に基づくもので、それを持ってアダム・スミス以来の格差肯定云々の言説は
    変だというのがこちらの主張です。
    機会の平等、結果の平等←アダム・スミスの古典的自由主義や北欧系社会主義
    機会の平等、結果の不平等←堀江氏ら新自由主義最右翼
    機会の不平等、結果の平等←共産主義
    機会の不平等、結果の不平等←身分制封建主義や、階層的独裁・専制主義
    要するに、堀江氏の感情的な発言内容が気に食わない、という理由では無くて、
    氏が新自由主義的な立場を取ると見なす根拠として、
    「堀江氏は結果の平等を求める声に否定的である(蔑み、敵意がある)」
    点を指摘したわけです。

  58. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 23:01:39 ID:c6841075a

    ※56
    格差や資本主義の話を
    負け犬ホリエが勝者ヅラして語ってるところからして
    既におかしいよな
    結局 格差や資本主義の話よりもホリエが勝者ヅラして現実逃避するのが目的になってるww

  59. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/23(月) 23:14:44 ID:ea295845f

    ※57
    どう考えても「見えざる手」の最適な資源配分=結果の平等ではないよ。北欧諸国などの福祉国家思想と並べるなんてもってのほか。スミスは確か各人の勤労に比例する賃金の不平等を「有益な不平等」と言っていたはずだから、労働価値説の範疇にありながらも彼の考えの中で結果の平等と機会の平等が両立しないことは明らか。
    付け加えると、古典的自由主義と新自由主義の経済的スタンスは基本的に同じなんだよ。新自由主義なんて言葉は当時隆盛を極めていた左派が台頭する右派に対して非難を込めて作りあげた言葉だからね。新自由主義を代表するいわゆるレーガンやサッチャー政権などは政治的にはタカ派でその部分ばかりが目立ってしまいがちだけど、経済政策に関しては当時流行していたケインズ主義やマルクス経済学からみれば非常にオーソドックスな古典経済学なんだよ(マネタリズムは新しいけども)。

  60. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 03:16:19 ID:dbf73b7ee

    あまり格差が酷いと発展しない、国が亡びる。

  61. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 13:29:42 ID:4853ac3b3

    こいつはケケ中信者だろ5時に夢中だかで崇拝してたわ

  62. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 13:31:58 ID:56744a8cf

    堀江の言ってる事、正論過ぎて反論が全部無能の遠吠えw

  63. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 13:40:23 ID:95c61f072

    犯罪者如きが何言ってんだよw
    お前は社会舐めすぎ

  64. 名前:名無し 投稿日:2015/03/24(火) 15:11:49 ID:8a286c762

    頑張った奴が報われるなら問題になって無い。頑張ったヤツの一部が過剰に報われて残りは働き損。
    皆が最低限暮らせる様に法に書いて有る以上なんらかの調整して成果出せなきゃ文句言われるよ政府が。

  65. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 18:08:19 ID:d7e2aa788

    ※59
    >どう考えても「見えざる手」の最適な資源配分=結果の平等ではないよ。
    最適な資源配分の結果、社会全体の望ましい状況が自然に生まれるというのが、
    アダム・スミスの持論で、最適な資源配分がイコールで結果の平等に結ばれるとは誰も言ってません。
    アダム・スミスはそれにプラスして結果の格差の是正が必要だと言っているのです。
    例えば、先に上げたアダム・スミスのもう一つの主著『道徳感情論』もそうですし、
    『国富論』自体にも
     下層の人々の生活条件がこのように改善されたことは、社会にとって(中略)
     不都合と見なされるはずはけっしてない。どんな社会も、その成員の圧倒的大部分が、
     貧しくみじめである時、その社会が興隆で幸福であろうはずはけっしてない。
    (『国富論』第一篇第八章「労働の賃金について」中央公論社大河内一男監訳より)
    等、「結果の格差」に対する懸念や否定の主張が数多く見られます
    (アダム・スミスが結果の格差に反対しているのはご存知でしたか?)。
    >スミスは確か各人の勤労に比例する賃金の不平等を「有益な不平等」と言っていたはずだから、
    (中略)
    >彼の考えの中で結果の平等と機会の平等が両立しないことは明らか。
    スミスが賃金の不平等を「有益な不平等」と主張しているのは、それが需要と供給の調整を
    通じて自然価格の均衡を生む、という主張の一部分だけを取り出したものかと。
    『国富論』第一篇第七章にあるように、ある商品が供給過剰になれば、その市場価格を構成する
    地代、利潤、賃金が自然率を割り込むため、地主、資本家、労働者が別の商品に自らの
    リソースを振り向ける、ゆえに最適価格である自然価格が自動的に成立する、
    という文脈においての「有益」です(同じ文脈でスミスは労働組合やカルテルに否定的です)。

  66. 名前:続き 投稿日:2015/03/24(火) 18:08:52 ID:d7e2aa788

    >彼の考えの中で結果の平等と機会の平等が両立しないことは明らか。
    というのは勘違いかと(スミスは価格の自然均衡を生む機会の平等を最重視し、
    それが必然的に生みだす結果の格差を対症療法的に是正すべきというスタンスです)。
    古典的自由主義と新自由主義が同じである云々はわざわざこちらが、新自由主義「最右翼」と書き、
    貴方が、政治的にはタカ派でと書いたようにお互い自明の話なので略。
    で、これらは本題では無く、
    >格差の肯定はアダムスミス以来、経済学の基本命題。
    という貴方の発言は「結果の格差肯定」の事であるという解釈でよろしいか?
    しかし、それは上に見てきたように、アダム・スミスの本意ではないわけで。
    そして堀江氏やその賛同者は明らかに「機会の平等」に加えて「結果の格差」
    を肯定していますが、それを「経済学の基本命題」と断ずるのは無理がないか?
    というのがこちらの主張です。

  67. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 19:58:46 ID:6eb7157c3

    ※65、66
    一般的な自由主義者(自分も含め)は、大きな政府による不必要な行政介入(見える手)や、独占資本(市場原理の否定)を否定するし、これらの結果生じた結果の不平等(固定的格差)も当然否定する。しかし自由競争のもとで生まれた結果の不平等(流動的格差)にかんしては肯定するといった立場。つまり自由競争が行われずに、一部の既得権益者が富を蓄積するのには反対。堀江も当然自由競争を前提に言ってるというのが私の解釈だけど貴方は違うということなのかな?
    スミスが批判しているのはあくまで機会の不平等(重商主義批判、身分階級制)の結果生じる格差なのであって、自由主義者が肯定する流動的格差ではない。
    怠け者はそれ相応の所得に甘んじるしかないし、彼の時代は身分による格差が当たり前で、ロックやヒュームとは違い、それを前提でいかに公共の利益を最大化できるか模索したわけ。
    そもそもロック、ヒューム、スミスは文明社会の不平等擁護論で有名。不平等が労働を促進する、あるいは社会全体を効率化すると言ってるんだから、結果の平等(悪平等)を肯定しているという解釈はおかしい。

  68. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 21:23:26 ID:d7e2aa788

    ※67
    >堀江も当然自由競争を前提に言ってるというのが私の解釈だけど貴方は違うということなのかな?
    いえ、違いません。※66に書いた通りです。
    >スミスが批判しているのはあくまで機会の不平等(重商主義批判、身分階級制)の
    >結果生じる格差なのであって、自由主義者が肯定する流動的格差ではない。
    それ良かったら例えば『国富論』とかの何処に書いてあるか教えていただけませんか?
    自由競争の結果生じた格差は肯定的格差なので容認せよ、
    とかそんな記述がありましたっけ。
    というか、結果として確定した格差がそこからさらに流動するというならそれは
    「結果の格差」では無いですし、公平な自由競争の結果生じた格差は「流動的格差」
    という名称で無期限に受けれよ、というならそれは単なる固定的格差です。
    「流動的格差」というもの(それを主唱した学者はちなみにどなたでしょう?)は
    「結果の格差」と呼んでいいものなのでしょうか?
    >不平等が労働を促進する、あるいは社会全体を効率化すると言ってるんだから、
    >結果の平等(悪平等)を肯定しているという解釈はおかしい。
    効率化した結果、「みえざる手」が働いて「結果の格差」は是正される、というのが
    スミスの主張なんすよ(『道徳感情論』にもそういう文脈で「見えざる手」が出てきます)。
    これ自体、かなり理想論だと思いますが。
    で、そんなものは机上の空論だからスミスは「結果の格差の是正」なんか主張していない、
    と主張する人も居るとは思いますが。
    後、「結果の格差」と「結果の平等(悪平等)」はだいぶん程度の離れた概念かと。
    私もスミスは「結果の平等(悪平等)」なんか主張していないと思いますよ。
    ※57の表に関して言えば、「平等」「不平等」どちらを志向するか? の意味であって、
    一かゼロみたいに平等か不平等のどちらかしか選択肢が無い、という意味ではありません。

  69. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/24(火) 23:12:22 ID:6eb7157c3

    ※68
    結果の平等という言葉は、社会保障や累進課税などによって実現される平等という意味なのに、そんなものを57のコメントでスミスと結びつけるから混乱するわけ。日本や北欧諸国に関してはまさに結果の平等を尊重する思想が根付いているが、それをスミスと一緒に並べてはいけない。
    スミスは「見えざる手」によって最終的に需要と供給が一致して、社会全体が効率化し、国が豊かになる(公共の効用が実現)と言ってるに過ぎない。直接言ってるとかじゃなくて、彼の言説をまとめればそういう風に解釈できるということ。後世の学者がそのように解釈して古典派経済学という思想が生まれたわけ。格差についても同じこと。
    流動的格差というのが分かりづらかったら、自由競争の結果生じた格差に置き換えてみて。格差という言葉に違和感があるなら差異でもなんでもいい。
    最後に
    >効率化した結果、「みえざる手」が働いて「結果の格差」は是正される、というのがスミスの主張なんすよ
    効率化がみえざる手そのものなんだから、この文章もおかしい。効率化した結果、利潤や賃金が増大して貧困がなくなるというのなら正しい。私も貧困をなくすために自由主義を支持している。ただ格差をなくすためではないということ。

  70. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/25(水) 18:17:52 ID:a07e819fc

    ※69
    >結果の平等という言葉は、社会保障や累進課税などによって実現される平等という意味なのに、
    (中略)
    >それをスミスと一緒に並べてはいけない。
    『道徳感情論』(講談社学術文庫 高哲男訳)第四部第一章の記述によれば、
     鼻高々で冷淡な地主が(中略)そこで育った作物の全部を自分自身で消費するという
     思いを胸に秘めても(中略)なんの成果も上がりはしない。
     (中略)
     彼の胃の大きさはその欲望の大きさには比例しておらず、
     (中略)
     人々は(中略)彼の優さや正義に期待して得られなかった生活必需品の分け前を引き出す。
     (中略)
     富者は、見えない手に導かれて生活必需品のほぼ等しい分配を(中略)実現するのであり、
     (後略)
    とあり、見えない手(この場合は地主は生産するほどには自分で消費しないという前提)に
    基づき、生産物の再分配が実施されると主張しています。
    この見通しそのものは先述したように前提に甘いものがあるとは思いますが、
    少なくともスミス自身は、「結果の格差」の是正はされるもの(≒されなくてはならないもの)
    と見なしています。
    スミスの提唱するこのメカニズムは累進課税の機能そのものだと思いますが。
    >彼の言説をまとめればそういう風に解釈できるということ。
    一点お尋ねしたいのですが、その「まとめ」には『道徳感情論』に於けるスミスの主張も
    入ってるんですか? それとも『国富論』に限定したものなのですか?
    >効率化がみえざる手そのものなんだから、この文章もおかしい。
    「規制や独占の撤廃(効率化)の結果、市場が本来持つ自律的な調整機能(見えざる手)が働く」
    という文章は普通に成立しますが。

  71. 名前:続き 投稿日:2015/03/25(水) 18:18:37 ID:a07e819fc

    >私も貧困をなくすために自由主義を支持している。ただ格差をなくすためではないということ。
    自由経済主義の「機会の平等」が格差によって脅かされる危険性は誰でもすぐに予想の付く話で、
    当然アダム・スミスもそうでしょう。
    そして、先行著作である『道徳感情論』で唱えた共感(同感)を読み解けば、
    そこにあるのは「格差の是正」に対する強い楽観です。
    後、先にも書きましたが、「スミスが『結果の格差』の是正を主張している」というこちらの意見は
    「スミスは『結果の平等』の達成を主張している」とイコールではないですよ。
    そもそも(完全な)結果の平等は機会の平等(自由競争)と矛盾しますもんね。

  72. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/25(水) 20:55:10 ID:3c30b7d70

    ※70
    まず累進課税は中央政府の行政介入がある点で、スミスのいうところの市場原理による再配分と異なるでしょう。スミスはしつこく政府による恣意的な規制を批判したのですから。
    スミスのいう格差是正というのはアンシャンレジームにおける身分格差や規制による理不尽な格差であって、自由競争の結果生まれる格差ではないのでは?スミスの時代は規制にがんじがらめの時代で特に輸入に関しては厳しく制限されていました。その結果生まれた理不尽な格差と比べて、自由競争(理想的な状態)から生まれた格差は格差とはいえ当然是正されているはずで、楽観的になるのは当然でしょう。そうでなければ国富論なんて書いてないでしょうし。
    理想的な自由競争の結果どうなるかはスミスは言及していないように思えますが
    自由市場を認める→市場には常に競争が起こる→競争には常に勝ち負けが存在する→勝った人間は当然負けた人間より所得が高い→競争がある限り所得格差はなくならない。これは必然でしょう?
    それとも競争原理をスミスが最終的に否定したとうことかな?先ほど言ったように自由競争を受け入れることで近代以前の主人と奴隷との間にあったような絶望的格差はなくなるけども。もし仮にスミスが格差のことについて言及しているのならこのことじゃないのかな?ただそれだったら堀江もこのような頑張ってもなくならない格差には当然反対するだろうから、貴方がなぜスミスと堀江をわけて考えているのかわからない。

  73. 名前:つづき 投稿日:2015/03/25(水) 20:55:35 ID:3c30b7d70

    >一点お尋ねしたいのですが、その「まとめ」には『道徳感情論』に於けるスミスの主張も入ってるんですか?それとも『国富論』に限定したものなのですか?
    後世の経済学者が道徳感情論を軽視してきたのは事実で、私も解釈本しか読んだことがないけども、私自身はこの二つの著作の本質は変わらないと思っています。なぜなら利己心を道徳感情論でも否定していないからです。ただウィキペディアなんかをみると道徳感情論における見えざる手は国富論のそれとは別の意味だとしていますね。
    >「規制や独占の撤廃(効率化)の結果、市場が本来持つ自律的な調整機能(見えざる手)が働く」
    これは納得です。
    >自由経済主義の「機会の平等」が格差によって脅かされる危険性は誰でもすぐに予想の付く話
    これはよくわからない。競争の条件が平等であるならば、どれだけ富者がお金持ちになろうが、底辺が押し上げられている限り、その格差は認めるという立場の自由主義者には多いはず。理論的には無限ともいえる資本を持つお金持ちも許容することになりますが、資源の有限性やイノベーションの問題やらで事実上不可能です。その意味では私自身もスミスと同じで格差に関しては楽観的です(大きな政府である今の日本には当てはまりません)。
    >「スミスは『結果の平等』の達成を主張している」とイコールではないですよ。
    スミスは「結果の格差(結果の不平等)」は否定してるが、「結果の平等」までは否定しないということですか?これは矛盾しているようにみえるのですが。
    >そもそも(完全な)結果の平等は機会の平等(自由競争)と矛盾しますもんね。
    これは納得です。

  74. 名前:訂正 投稿日:2015/03/25(水) 21:05:01 ID:3c30b7d70

    >「スミスは『結果の平等』の達成を主張している」とイコールではないですよ。
    スミスは「結果の格差(結果の不平等)」は否定してるが、「結果の平等」も否定しているということですか?

  75. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/26(木) 18:11:31 ID:b8fa576d7

    ※72
    >スミスはしつこく政府による恣意的な規制を批判したのですから。
    その批判は自由市場の妨害に対する批判でしょう。スミスが「自由にまかせよ」と
    主張するのはその方が好ましい社会状態を導くから、という根拠がまず先にあるわけです。
    そしてスミスは明らかに「持つ者」の「持たざる者」への再分配を
    好ましい現象であると見なしています(正義とまで言ってます)。
    「スミスがなんのために経済の自由主義を肯定したのか?」
    という観点から見れば、スミスが無原則に自由主義を追求するわけではないかと。
    >スミスのいう格差是正というのはアンシャンレジームにおける身分格差や
    >規制による理不尽な格差であって自由競争の結果生まれる格差ではないのでは?
    例えば先に引用した『道徳感情論』(講談社学術文庫 高哲男訳)第四部第一章の記述では
    「鼻高々で冷淡な地主」が結局は富者の分配を実行するであろうという目算に先だって、
    人々がなぜに過剰な効用を求めるか? 
    そしてそれは哲学的に見れば結局はつまらないものではないか? 
    という点に鑑み、奮起した貧乏人の息子が栄達を求めて過度の競争に身を投じる事も、
    富者がくだらない便宜品を飽くことなく収集する事も、
    結局は自然の与えた錯覚に過ぎないと断じています。
    そしてこのような「人間の勤勉をかき立てて持続的に作用させる欺瞞」が結局は自然を改良し、
    先の地主の様な富者の再分配を実現するとしているのです。
    要するにスミスはくだらない錯覚である競争が実は個人の思惑を越えて
    全体を向上させる点を評価しているのであって、
    「自由競争の結果の格差は旧体制のとは違って良いもの(あるいは必要悪)なのだから受け入れよ」
    と言っているわけではないようです。

  76. 名前:続き 投稿日:2015/03/26(木) 18:12:28 ID:b8fa576d7

    >それとも競争原理をスミスが最終的に否定したとうことかな?
    スミスが機会の平等を最重要視した事は事実でしょう。だた、その結果生じる「結果の格差」については、
    わざわざ「(道徳的)見えざる手があるから大丈夫」と言及しているわけです。
    スミスが公正な自由競争の結果生じる格差を「正当な物」、「規制で歪めてはならないもの」
    と固く信じていたなら、この様な平等主義者に迎合する補足はいらないはずです
    (先述したようにこの箇所は「旧体制の格差」だけを問題にしているわけではありません)。
    >貴方がなぜスミスと堀江をわけて考えているのかわからない。
    「自分で頑張って稼いだ富と親から無条件に受け継いだ富は別」
    という堀江氏の主張がかなーり胡散臭いからです。
    堀江氏は「相続税100%」とか主張された事がありますが、
    世襲政治家と政治資金管理団体の関係、あるいはオーナー企業家と持ち株の関係等、
    厳密な線引きが不合理であるがゆえに、却っていくらでも隠れ蓑に使える仕組みが
    「持つ者」には多すぎるのです。
    また堀江氏は社員教育に関して「しない。中途採用だけすればいい(マーケットから取ればいい)」
    と主張していますが、これは全員がそうすれば成り立たない、他人の公共心を人質に取った
    抜け駆け戦略です(「見えざる手」が働かないタイプのエゴです)。
    故に私は堀江氏が
    「自分で稼いだ金は別だけど、がんばっても無くならない格差は是正しないと」
    などと主張しても、
    「ああ、『今は』そういう物云いで自分のおカネを守っているのだな」
    としか解釈出来ませんし、かれが自由経済主義の理想をスミスと同じ視点から見ていたとは
    到底思えないのです(堀江氏のおカネは大変羨ましいです)。

  77. 名前:最後 投稿日:2015/03/26(木) 18:12:57 ID:b8fa576d7

    >この二つの著作の本質は変わらないと思っています。なぜなら利己心を道徳感情論でも否定していない
    先述したように、『道徳感情論』には富者の利己心が正義の行いである分配を引き起こす、
    とあるわけで、同じものであるというなら、スミスの経済思想は富者の分配を自明のものとして
    組み立てられている事になりますが。
    >競争の条件が平等であるならば、どれだけ富者がお金持ちになろうが、底辺が押し上げられている限り、
    >その格差は認めるという立場の自由主義者には多いはず。
    ここは単純に「富者が力をつけ過ぎて機会の平等を破壊する野心を持つ恐れがある」と云いたかったのです。
    >スミスは「結果の格差(結果の不平等)」は否定してるが、「結果の平等」も否定しているということですか?
    そういう事です。結果の平等を完全に達成しようと思えば、機会の平等(自由競争)は失われますから。
    「スミスは機会の平等を阻害しない範囲でなら、結果の格差是正に賛成の立場である」
    というのがこちらの主張です。

  78. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/26(木) 20:27:52 ID:7d7321e38

    >スミスは機会の平等を阻害しない範囲でなら、結果の格差是正に賛成の立場である。
    やっとわかりました。どうしても結果の平等=社会主義の連想が働きますので、私はてっきり機会の平等が損なわれることが前提のお話だと思っていました。つまりトレードオフ的に考えていました。
    機会の平等を阻害しない結果の平等に反対する自由主義者はいないと思いますが、相続税100%の使い切り人生に賛成する自由主義者はまずいないでしょう。そんなことしたら人々は刹那的な快楽産業(風俗など)にお金を浪費して、設備投資などの資本形成はおろそかにするようになるでしょうね。資本主義を否定するようなものです。
    堀江は炎上商法で注目を集めようとしているきらいがあるので、彼の思い付きの発言に私たちはいちいち振り回されないようにしたほうがいいかもしれませんね。

  79. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/03/27(金) 18:31:29 ID:81364c126

    ※78
    >私はてっきり機会の平等が損なわれることが前提のお話だと思っていました。
    そうですね。機会の平等(自由競争における格差)と結果の平等(人為的な再分配)は
    ジレンマ(二律背反)の関係にあるので本当は二者択一が正しいのですが、
    そう割り切れる人間は少数派というか、論理の権化のような気がします。
    >機会の平等を阻害しない結果の平等に反対する自由主義者はいないと思いますが、
    例えばアメリカ国内で国民皆保険を「社会主義的である」と反対する人々は、
    自身は企業・団体保険等の手厚い制度に守られており、それが安かろう悪かろうの
    国民皆保険に統合される事に難色を示しているタイプが多いそうですが、
    こういうのはちょっと心が狭い(よく言えば開拓者精神が強すぎる)んじゃないか
    と個人的には思ったりしてます。
    論点の相違は大体解消したと思われますのでこちらからは以上です。
    貴重なお時間と精緻な卓見をどうもありがとうございました。

  80. 名前:名無しのカメさん 投稿日:2015/04/12(日) 03:15:19 ID:32008bc6f

    貧困層は犯罪もせずに毎日朝から晩まで働いてよく頑張ってると思うよ
    金あっても犯罪しちゃうような社会のゴミが言ってもなんの説得力を持たないw

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